Stéphane : Alors comment on se projette sur la pratique de l'alpinisme, la formation de guide ? Bien sûr, ça n'engage que moi. Moi, je dirais plutôt très mal, comme d'habitude. Après, dans tous les cheminements dans lesquels on est, je suis vraiment conditionné intellectuellement par ce cheminement. Et autant, j'hésite... Très rapidement un portrait de ma vision des choses. Enfin, je dis ma, mais c'est aussi l'ami qui travaille sur ce sujet-là, plutôt avec qui on travaille, mais c'est plutôt lui qui porte le projet, sur la vision analytique. Pour résumer, c'est toujours des visions très schématiques, pour y voir plus clair, et ce n'est pas des vérités absolues.
La pensée complexe, on peut la définir de diverses manières, mais là, pour te répondre sur le côté prédictif et sur le fait de se projeter, projectif, disons que l'une des conséquences de la pensée complexe, qui est plutôt du croisement d'informations, c'est qu'on peut percevoir que les choses bougent, ce qui est, de notre point de vue, aussi bien à des échelles individuelles qu'à des échelles globales, à l'échelle du globe, de la Terre entière, on voit que c'est compliqué, que ça bouge. Et ça, c'est assez symptomatique de la vision des choses qu'on a, du fait qu'il y a un saut de complexité qui est en train de s'opérer. Et ces sauts de complexité, ils sont issus du croisement d'informations et d'un certain volume. Il faut un certain volume d'informations, ce n'est pas à n'importe quel moment. Mais pour autant, on sait que ça bouge, mais on ne sait pas ce qui va en sortir.
Il faut aller voir, en plus, toi, tu vas être mieux outillé que moi pour comprendre au niveau mathématique ce que c'est la complexité. Et donc, le côté prédictif, c'est un jeu difficile. Si ce sont deux informations qui se croisent, bon, on peut arriver encore à la prédiction, mais quand il y a N informations, on n'y arrive plus. Une des façons d'entrer dans le monde complexe, c'est Laurence sur le climat, justement, et les coups de l'effet papillon. C'est l'histoire des conditions initiales. Les conditions initiales qui varient un petit peu, des informations qui bougent un petit peu et ça produit quelque chose de différent qui va être complètement nouveau. Même si on le sait sur l'histoire des doubles pendules. Mais par ailleurs, à titre individuel, sur d'autres sujets, j'aime bien poser des diagnostics sur des choses. Je pense que sur la pratique de l'alpinisme, pour l'alpinisme standard, c'est dans mon parcours et dans ce que je vois, j'en côtoie quand même encore beaucoup. On est plus dans le quoi que dans le pourquoi. On est porté par le quoi, une activité, qui peut être l'escalade, la montagne, autre chose. Mais on n'a pas besoin de savoir pourquoi on s'y lance. Donc, on prend les choses comme elles viennent. On prend l'expérience comme elle vient.
Moi, c'est plutôt ça… Donc, on n'a pas tellement besoin de se projeter sur l'activité elle-même.
Après, sur la part sociétale, évidemment, ça, je vois une grosse différence entre mon parcours, mais peut-être que moi, j'étais un peu à part du fait de mon histoire. Enfin, chacun a son histoire. Et je ressens quand même beaucoup plus d'angoisse, d'inquiétudes, de la part des jeunes, des moins jeunes, enfin de tous ceux qui rentrent dans l'activité et qui ont besoin que les choses soient beaucoup plus cadrées, ils ont beaucoup plus besoin de se projeter.
Mais bon, sur la partie vraiment alpinisme, enfin des alpinistes, comment ils sentent le truc ? Je ne sais pas trop… Par contre, les guides, eux, aussi bien les guides que l'école, là, ça bouge un peu plus quand même. Et je sens beaucoup d'inquiétudes sur tout ça, évidemment, comme pour beaucoup. Moi, j'en ai moins.
Quentin : C'est des inquiétudes qui se manifestent sur quoi ?
Stéphane : Le réchauffement, le moins de neige. Alors typiquement, nous, là, on est dans les Alpes-Maritimes, le Mercantour. C'est vrai qu'il y a moins de neige. Alors, oui, le moins de neige, c'est quelque chose qu'on m'a expliqué il n'y a vraiment pas longtemps. Je le lisais surtout, comme beaucoup j'imagine, mais nous, dans notre massif, il n'y a pas que ça, il y a le moins de neige parce qu'il y a un effondrement des précipitations. Et la difficulté de tous ces sujets aussi, c'est que c'est très, très hétérogène. Même sur l'échelle de notre territoire, Valberg, par exemple, hors question de neige, simplement question de précipitation, c'est un véritable souci. Plus on va sur l'ouest du département, plus c'est un souci. J'ai entendu dire, ce sera à confirmer, qu'ils ont bloqué les permis de construire à cause de l'accès à l'eau. Ils ne peuvent plus garantir assez d'eau donc ils bloquent les permis de construire. Il y a vraiment un problème hydrique très fort qu’il y a beaucoup moins sur la Vésubie. Par exemple, si on le prend entre Auron et Isola 2000, qui sont vraiment à côté, ce n'est pas du tout, en caricaturant, le même climat. Isola 2000, ils prennent beaucoup plus d'effet de lombarde, donc ils ont beaucoup plus d'eau et en plus, ils sont plus hauts. Les lombardes, elles ont tendance à refroidir. Ils sont plus hauts, plus d'eau, plus de refroidissement, donc ils ont plus de neige Alors après, pour aussi essayer de te répondre.
J'ai l'impression que c'est très individuel aussi. C'est hétérogène de partout, en fait. C'est hétérogène aussi bien sur l'espace que sur les individus. Un peu sur le temps aussi, parce qu'on voit cette année, il y a un truc qui est très interpellant pour moi, c'est qu'on parle de la Nia, qui n'intervient pas normalement en Europe. La Nina, c'est plutôt un refroidissement de l'Atlantique ou je ne sais plus de quel océan. Je crois que c'est l'Atlantique. Le Nino, c'est plutôt un réchauffement. Donc, ça a une incidence, parce que je suis allé grimper quelquefois en Amérique du Sud. Ce n'est pas des phénomènes dont on a parlé depuis quelques décennies maintenant. D'abord, le Nino, et après, la Nina, qui a une incidence. Normalement, là, on sait que c'est la Nina, qu'elle n'a pas d'incidence en Europe, mais fatalité. On a un été, ou dans les Alpes, dans le massif du Mont-Blanc, on a quasi eu une pratique de l'alpinisme, entre guillemets, normale, comme on l'avait, il y a encore, en tout cas, quand moi, j'ai commencé il y a 30 ans. Peut-être pas exactement… Mais, bon, on s'approche de ça, alors qu'on s'attendait à quelque chose de beaucoup plus catastrophique, qui n'a pas eu lieu. Et on voit, nous, le temps, il est quand même incertain. Là, ce n'est pas juste cette semaine. Et puis, d'un autre côté, en bas, il y a quand même une calicule très marquée. Dans le Mercantour, je l'ai moins senti. Il faisait chaud, plus chaud quand même, que ce qu'on avait il y a 20 ou 30 ans, où nous, on a beaucoup de parois qui sont orientées à l'ouest. Donc, le matin, c'était onglet, garantie. Donc, ça, c'est très facile à évaluer, de façon complètement empirique. L'année dernière, à la Cougourde, il y a eu une journée où la paroi, elle prend le soleil vers 11h, globalement. Ça dépend un peu de la saison, de comment on a le soleil. Mais à 8h du matin, là, on était tôt pour un projet et on était en T-shirt à 8h du matin. Il y a 20 ans, c'était l'onglet, c'est sûr.
Dans la journée, c'était plus chaud qu'en bas avec la chaleur. C'est une chaleur qui est différente en montagne, complètement écrasante. C'était vraiment pas loin de se prendre l'insolation, en se protégeant. Cette année, on n'a pas eu. J'y étais aussi à peu près sur la même période et pour le même projet. Alors, enfin, si, il y a le jour qui joue. L'année dernière, ça devait être le jour le plus chaud mais c'était un cran en dessous. Et donc, pour revenir à la Nina est-ce que cette nina, elle est l'influence, ça vient d'où ? C'est vraiment des sujets très, très, très complexes. Donc, pour détricoter... Parce que toi, c'est ça que tu vas chercher, un peu des invariants, des choses sur lesquelles t'accrocher, pour pas être trop dans la confusion. C'est des sujets complexes. Venir alors en plus, déjà sur l'analyse factuelle, c'est vraiment complexe. Et après, pour projeter par rapport à ça…
Quentin : Oui, c'est sûr. Est-ce que ce n’est pas dans la manière dont la pratique s'organise que cela évolue ? Comme si, elle s'organise maintenant avec moins de certitude qu'elle s'organisait à un moment ?
Stéphane : Ah oui, complètement. Ah oui, oui, ça, complètement...
Quentin : Est-ce que c'est pas, des créneaux qui changent du coup ? Des créneaux réduits ?
Stéphane : Complètement. Tu vois, les créneaux sont réduits, force de condition, plus complexes, clairement.
Quentin : Mais dans la manière dont on appréhende la pratique, est-ce que c'est pas plutôt désormais essayer de faire confiance à l'incertitude ?
Stéphane : Ah oui, oui. Là, tu dis beaucoup, beaucoup de choses. Alors déjà, juste pour finir avant cette question remarque, j'ai des jeunes dans les équipes qui sont beaucoup, beaucoup plus sensibles à ces sujets-là. Là, l'équipe nationale, ça dure trois ans à la FFCAM. On en a eu un qui a dit, moi, je ne prendrai pas l'avion. Donc l'objectif, c'est de faire une expédition à la fin. Donc sur ce, il n'est pas venu, parce que aussi, c'est par ailleurs quelqu'un qui a eu un engagement militant très fort. Et puis notre projet, il a changé, il a failli partir ailleurs, il est finalement reparti là où il était initialement prévu. Donc lui, pour qu'il s'organise en bateau pour aller en Amérique du Sud, il n'a pas pu venir. Mais en tout cas, on sent que ça bouge vraiment. Les jeunes se posent beaucoup plus de questions. Donc eux, ils se sont projetés et ils refusent certaines choses. L'ENSA, il y a une pression parce que l'ENSA, à l'école qui forme les guides, les conditions du ski de piste, de Chamonix. Elle dépend du ministère des Sports. Donc, elle a des injonctions politiques, qui sont critiquées, on dit ça vaut rien, blabla, mais quand même il y a des injonctions et donc ils essayent de réduire quand même leur incidence, leur empreinte sur le climat et ils facilitent le covoiturage, ils facilitent ce genre de choses. Il y a un discours… mais à la limite, c'est plutôt presque les stagiaires qui y contribuent, parce que les jeunes se construisent de cette nouvelle manière. Nous, on est construits d'une autre manière, on s'est adapté, c'est toujours plus difficile de s'adapter et ça pousse, ça pousse d'en bas, enfin entre guillemets d'en bas. Voilà. Mais après, par rapport à l'incertitude, alors là, sur ta deuxième question, là, c'est très complexe aussi pour peut-être des raisons très simples d'ailleurs, comme parfois dans la complexité. Oui et non. Il y a une tendance... Moi, ce que j'ai vu, c'est les générations d'alpinistes avant moi, c'est lié aux congés payés aussi. Ils bloquaient trois semaines. Ils allaient à Chamonix au Camping, ils n'avaient pas tous forcément des gros moyens. Alors, c'est très hétérogène le milieu de l’alpinisme au niveau des moyens, des classes sociales. Et ça, ça meurt aussi, avec une normalisation quand même.. Donc, il y a tous ces processus de normalisation qui sont derrière. Mais en tout cas, le processus qui était de bloquer ses vacances et d'avoir du temps libre à un moment donné, ça, pour moi j'ai l'impression que ça a commencé à s'effondrer avant qu'on ait conscience. J'ai l'impression que l'effondrement de ce modèle, de dire je bloque mes vacances et de partir sur quelque chose de souple, c'est plus venu de mon point de vue, plutôt de contraintes sociétales et économiques. Chacun ajuste son emploi du temps.
Parce que moi, j'ai 53 ans. Voilà. Moi, j'aurais pu le dire et me présenter aussi : Stéphane Benoist. J’ai 53 ans. Je suis né en région parisienne. Pour des raisons familiales, je suis arrivé à Saint-Jeannet à l'âge de 5 ans. Donc, je me considère vraiment d'ici. Je ne connais pas du tout la région parisienne. Vraiment très, très mal. J'ai été construit d'une certaine manière où je ne le vois pas que de mon histoire. Mais, tous ceux de ma génération et même encore, mettons, au moins 10 ans, 15 ans, plus jeunes que moi, les parents s'occupaient beaucoup moins de leurs enfants. Donc, ça, ça a une incidence directe sur les loisirs. Parce que le temps passé à être en prise de plus en plus avec son travail, d'être dans de l'incertitude professionnelle, donc avec de l'engagement professionnel, je ne sais pas comment il était avant. Les gens étaient engagés, ils bossaient aussi. mais dans un monde qui est quand même de plus en plus complexe. S'occuper plus de sa famille. Le temps, les journées de 24 heures restent de 24 heures. Alors, on a des outils pour être de plus en plus efficaces. Mais il y a une espèce de course. Et, en tout cas, j'ai senti un effondrement de ce schéma de bloquer ses vacances et d'être opportuniste et, en tout cas, d'avoir des petites unités, des plus petites unités de temps à consacrer à ses loisirs. Peut-être aussi pour un cas de schéma, plus que pour des loisirs personnels, tout ça avant qu'on ait pris conscience de l’importance et du fait de s'adapter.
Et ensuite, tu as parlé du rapport à l'incertitude. Alors là, ça, c'est vraiment… C'est vraiment le mot-clé qui est central à tout pour moi. Oui. C'est notre rapport à l'incertitude. Ça, c'est vraiment le mot-clé et qui reboucle avec d'autres choses sur, justement, la pensée analytique qui, quelque part, refuse cette incertitude et la pensée complexe qui... Alors, après, les choses s’entremêlent Il y a de l'analytique dans du complexe, du complexe dans de l'analytique. Mais qui est, justement, l'acceptation de cette incertitude. Et là, il y a des cheminements aussi… Des cheminements aussi bien individuels que collectifs. Et là, c'est compliqué. Je parle beaucoup des jeunes parce que j'encadre des jeunes.
On a créé un bureau des guides il y a un peu plus de 15 ans maintenant. Avec un copain, enfin, un ami qui tient le Gite du Boréon, qui est guide aussi. C'est lui aussi qui s'intéresse pas mal à la météo, qui a bien regardé ces histoires. On parle de température, mais aussi de baisse de quantité d'eau. Et Nicolas Ferraud. Et sur des questions... Alors, peut-être, lui, il a besoin de plus de questions un peu plus précises sur la météo. Mais sur les questions économiques et commerciales, du fait du fait de son histoire, surtout au niveau commercial, il a des choses à dire. Il a une vision aussi. Certainement, par rapport à la fréquentation aussi. Oui, mais c'est lié aussi à l'histoire de ses parents, à l'histoire de famille.
Oui, l'incertitude, je me suis un peu perdu. C'est vraiment le nœud du problème pour moi. Et oui, et donc, dans ce bureau des guides, d'ailleurs, si on a le… C'est parce que c'est lui qui a posé… Il est plus jeune que moi. Moi, je suis 71 ou 82. Mais lui, il avait énormément d'avance sur moi sur, justement, la compréhension de la société, des mécanismes économiques, des mécanismes commerciaux. Et donc, c'est plutôt lui qui a posé notre modèle économique de notre bureau des guides. Et qui marche bien parce qu'ici, le tourisme, il s'organise… Enfin, le tourisme de montagne. Il y a un million d'habitants avec quand même une activité économique importante basée sur le tourisme. Il y a aussi Sophia Antipolis qui a quand même un poids assez important. Et c'est plutôt un tourisme à la journée. C'est très global. Les gens font l'aller-retour à la journée. Et nous, la contrainte qu'on avait, c'est celle d’un petit massif. Moi, je le dit de façon un peu caricaturale, c'est un sous-massif. Par rapport à des massifs que je considère comme des capitales.
Chamonix pour moi, c'est la capitale de l'alpinisme en France, mais c'est la capitale mondiale pour tout un tas de raisons. Mais par exemple, tu as aussi évoqué La Grave, tu as un projet là et c'est aussi une capitale, moins marquée, mais c'est quand même une capitale. L'hiver en tout cas, c'est clairement une capitale. L'été, c'est une petite capitale.
Et donc en tant que guide, on n'est pas du tout dans la même logique. Parce que, quand on est dans une capitale, pour le dire aussi de façon très grossière, les clients se jettent sur les guides. Au Mont-Blanc il manque tout le temps de guides. Alors, sur la partie saison, parce que ce qui fait que c'est une capitale, c'est aussi lié au fait que c'est de grosses montagnes avec justement beaucoup d'incertitudes pour les gravir et que tu ressens plus le besoin de payer.
Alors, tu paies encore plus cher pour un guide, pas énormément, mais c'est cher de prendre un guide de toute façon. Mais de prendre un guide dans un massif où tu sens qu'il y a beaucoup d'incertitudes, de dangers, que dans un petit massif comme nous, où finalement, il n'y a pas tellement de glaciers, il y a un glacier moribond sur la face nord du Gélas, dans le sens où il y a un névé avec de la glace permanente qui reste. Elle ne fondera pas même fin octobre. Parce qu'on dit, on pense à l'été, mais en fait, l'histoire des névés permanents,c'est plutôt fin octobre voire novembre avant qu'il y ait des nouvelles neiges qui arrivent. C'est comme ça qu'il faut voir les choses. Donc, les périodes où il y aura moins de neige, ça va plutôt être... Ce n'est pas l'été, ce n'est pas juillet. En fait, ça va plutôt être octobre. Et donc, sur ce modèle de tourisme, et de mettre plusieurs stagiaires ensemble, donc là, c'est la clientèle privée, ils sont aussi contents d'être en dynamique, moins inquiets d'être en face-à-face avec le guide. Et puis, on répond aussi à une attente de la société qui va vers plus de demandes d'autonomie. Et de ne pas seulement prendre un guide dans une relation qui s'existe toujours et c'est super, qui est une relation de partage. Le guide amène, qu'il connaisse l'itinéraire ou pas, mais il amène dans la montagne qu'il connaît mieux a priori que le client. C'est ça, l'objet de la relation. Et nous, on en a un tout petit peu, mais dans un massif comme le nôtre, les gens apprennent à grimper et puis finalement, rapidement, ils se débrouillent en partie tout seuls. Donc nous, ce qu'on propose, c'est plutôt un stage pour leur permettre de mettre des contenus et de gagner en autonomie. Donc ça, ça fonctionne bien. Mais cette clientèle, on en a de plus en plus et si on en a de plus en plus, c'est certainement parce qu'elle est de plus en plus inquiète, de plus en plus dans un système où elle a du mal à sortir des sentiers battus toute seule. Alors quand je dis système, je ne veux vraiment pas qu'on plotisse, je ne dis pas qu'il y a des gens qui organisent un système. Pour moi, le système, on l'organise tous. Ça, c'est important de le préciser. Parce qu'on fait tout de suite sur des questions délicates dès qu'on parle de Tisdemo comme système. Société, oui. Oui, voilà, mais société, oui, c'est un peu plus doux. Et donc, il y a quand même de l'inquiétude et moins d'acceptation de l'incertitude que ce qu'on pouvait avoir sur les générations quand moi, je grimpais avec d'autres alpinistes ou quand je voyais ce que proposaient les guides. Et après, au niveau des stagiaires que j'ai dans tous les stages, donc là maintenant je suis sur trois groupes différents. Un stage au niveau local d'alpinistes dans les Alpes-Maritimes que j'ai commencé là en 2005. OK. 2006, exactement. 2005, j'ai commencé l'équipe nationale. 2006, l'équipe locale. Et là, depuis deux ans, l'équipe du groupe féminin FFKM, ENSA, l'FFKM, c'est le club alpin. ENSA, c'est l'école des guides. Et alors là, alors là, au niveau de l'acceptation de l'incertitude de se lancer, non, c'est difficile. Je suis même venu, alors moi, je n'étais pas le responsable. Au début, j'ai travaillé avec, j'ai beaucoup appris, avec Christophe Moulin, qui a été le responsable à FFKM toutes ces années-là, Grosso modo. Mais il a arrêté depuis six, sept ans. Et donc là, j'ai fini ma deuxième équipe de trois ans. Et ma première équipe, c'est à dessein, j'ai fait venir quelqu'un qui, pour moi, est dans le très, très haut niveau et dans une démarche artiste. C'est-à-dire que lui, la différence, c'est que l'image que je prends, elle vaut ce qu'elle vaut, mais c'est Van Gogh. Van Gogh, tu lui enlèves la peinture, dans mon imaginaire, tu le tues. Lui, tu lui enlèves ses activités, tu le tues. Mais par contre, ça va être vraiment l'artiste. Si tu lui demandes de cotiser à la retraite, de fonder une famille, de vivre entre guillemets, normalement, alors là, il est très, très handicapé. Mais vraiment, c'est Enzo Odo. Il est vraiment très handicapé. Et j'espère pour lui qu'il va cheminer, parce que c'est bien aussi d'évoluer dans la vie, de voir d'autres choses. Mais il part vraiment de loin sur ce plan-là. Vraiment, pour les jeunes, pour beaucoup de personnes, c'est même pas concevable, le monde dans lequel il vit.
Et donc, voilà, et d'intégrer ce profil artiste pour qu'il voit autre chose. Il y a des gens qui ne cherchent pas simplement... Il y a la notion du pourquoi, derrière. Il ne cherche pas forcément une finalité, un pourquoi. Je ne sais pas, il faudrait lui d'en parler. Je projette moi ce que je projette sur lui. Et donc, au niveau de l'incertitude, là, c'est le mot... Là, c'est un mot qui est lourd. Parce que, pour moi, on est dans une société qui se normalise. Mais cette normalisation, elle ne vient pas de gens qui complotent pour nous faire entrer dans Matrix, dans une matrice, le film Matrix. Je ne sais même pas s'il part du présupposé que ça a été... que c'est un petit nouvel de personnes qui a comploté pour organiser ça, d'ailleurs. Je ne l'ai même pas en tête, ça. Mais c'est plutôt nous qui participons tous au monde comme il est, comme il advient. Et donc, ça, c'est... Voilà, le mot incertain parce qu'on refuse au contraire cette incertitude. Et une certaine science se construit pour vraiment refuser cette... Cette incertitude. Cette incertitude. Mais le chemin de la complexité, il avance. Et à mon avis, il y a beaucoup de désordres qui viennent de là. Oui, oui, oui. Et le... C'est très intéressant ce que tu disais sur le quoi et le pourquoi. Enfin, tu vois, je trouve que... C'est peut-être une question qui ne s'est pas assez posée, le pourquoi. Dans l'alpinisme aussi. Ah, complètement, oui. tu vois. Et le... Enfin, moi, ça me fait écho à... J'ai retrouvé avant-hier, dans mon disque dur où j'avais stocké plein d'articles. C'est très vieux. C'est un court article. Ça fait une dizaine de pages qui avaient été écrits par Malory en 1914. Donc, dix ans avant sa tentative à l'Everest. Où il parle de... Enfin, il est connu pour cette fameuse réponse du parce que c'est là par rapport au pourquoi. Tu sais. Ouais, ouais. Mais c'est un article. Il est tout jeune. Ouais, il est jeune. Il est adolescent encore quasiment. Ouais, je crois. Parce qu'il est mort avant 30 ans, lui. Ouais. Et il écrit, en fait, il écrit que... En fait, il fait la distinction entre l'alpinisme qui aurait une... Comment dire ? Qui serait une recherche esthétique profonde. Enfin, tu vois. Au-delà d'une... Comment dire ? Au-delà d'une manière de style. Parce que ça n'existe pas vraiment encore à l'époque, tu vois. Mais en tout cas, qu'il y ait une attente de réalisation esthétique en montagne et de... d'une recherche de... de l'enjeu, tu vois, de la difficulté ou de la... Plus de la conquête à ce moment-là, tu vois. et je trouve ça super intéressant parce que j'ai l'impression que ça a toujours, en fait... Enfin, sans que ce soit vraiment binaire comme ça, tu vois. Oui, oui. Mais que... C'est comme si, ouais, il y avait peut-être... Enfin, tu vois, dans cette question du pourquoi et de l'esthétisme et quand je vois ce qu'a fait Enzo Oddo avec Léo Billon, par exemple, récemment, je me dis il y a quelque chose de beau là-dedans. Complètement. Et... Complètement. Et... Enfin, bref, ça me faisait juste écho à ça. Non, mais... Alors là, je... Et tu vois, comme s'il y avait aussi un débat qui n'était pas forcément mis sur la table depuis très longtemps par rapport à... Mais alors là, c'est le deuxième gros, gros mot. Il y a l'incertitude mais l'autre mot, c'est l'implicite. Oui. Et en fait, c'est pour ça que tout à l'heure, on n'enregistrait pas, mais quand... J'essaie de dérouler ma vision de la pensée analytique et je suis parti à Aristote, Terceau Nanda Tour, Le Thierre Exclu. Tout ça, c'est quelque chose qui est très implicite. Et beaucoup de gens qui sont dans la pensée analytique ne savent pas ça. Et sur l'alpinisme, là, il y a Delphine Moraldo qui travaille à l'intitule Max Weber de Lyon, qui fait tout un travail sur le... sur le fair play. Et donc... Et c'est vrai que... En fait, tout l'alpinisme, il a été fondé par des aristocrates et des bourgeois britanniques qui, eux, étaient construits sur le mode des clubs extrêmement élitistes, dans le sens le plus fermé du mot, pas dans l'excellence qui est de l'élitisme, mais en fait, en étant ouvert, on a un chercheur de la performance. Mais voilà, si on veut poser le sens des mots, c'est comme ça que je l'opposerais, et qui est plutôt voire radicalement un univers très masculin avec les codes masculins, les codes élitistes, et qui pose une éthique. Parce que l'éthique, c'est aussi un vaste débat. Et en fait, ça, c'est très implicite dans l'alpinisme. Et Malorie, quand tu fais la Malorie, c'est, à mon avis, de ce que je perçois de ce que tu en dis, c'est qu'il, soit il en a conscience, ça, je ne sais pas, soit il perçoit qu'il y a des forces antagonistes entre ces forces brutes qui sont des forces de rapport de domination issues de ces clubs élitistes et qui imposent un point de vue qui peut avoir des bons côtés aussi. Et là, il y a une ambiguïté par rapport à ton sujet principal qui est par rapport à l'écologie. Parce que eux, en plus, à la fois, il y a des choses, c'est mon point de vue, qui sont assez toxiques, négatives, qui sont ce rapport de domination masculin. Mais par contre, ça, c'est le volet négatif. Mais le volet positif, c'est qu'ils sont dans des logiques d'économie de moyens en montagne. Alors, pas sur les trajets. Ils n'auraient pas s'embêter sur les trajets. Ils n'étaient pas à ce stade-là. Mais en tout cas, en montagne, eux, un alpinisme comme celui qui est pratiqué, comme on l'a vu avec Inox Tag, voilà, cet alpinisme-là, où moi, je n'ai pas un regard négatif du tout là-dessus en plus, en tout cas, eux, seraient très très durs, très critiques dans le sens, le petit côté du mot, le côté négatif du mot de critique, très très dépréciatif sur ce genre de choses. Ils sont dans une logique déconnée de moyens d'un rapport à la nature, de respect de la nature. Mais je ne pense pas qu'il soit, dans ce que tu dis, la dimension... Enfin, c'est une dimension esthétique aussi qui est la leur. Mais, voilà, je ne sais pas bien l'expliquer, mais je sens que, dans ce que tu dis, Malorie perçoit des forces antagonistes et qu'on perçoit tous aussi et qui, inévitablement, pose la question qui est la question du pourquoi. Voilà. Ça, ça va à la question du sens. Mais toutes ces questions du pourquoi, du... Ouais. Elles sont aussi... Le pourquoi, c'est vaste. Je pense qu'il y a des impressions... Moi, je suis issu d'un monde de gradation aussi. C'est ça, la difficulté aussi que j'ai avec la pensée analytique, dans laquelle je suis inscrit aussi par moment. c'est que ça va être oui ou non, zéro ou un, vrai ou faux. C'est ce qui est recherché. Mais quand on est dans un univers de gradation, eh bien, c'est un peu vrai, un peu faux. Voilà. Et c'est pour ça que là, la question des probabilités intervient aussi tout de suite. Qu'est-ce qui est là-dedans ? Et... Et... Et donc... Moi, j'essaie souvent aussi de prendre, même dans des choses qui sont plutôt négatives, la part qui me paraît bonne, même si elle est petite, mais il y en a peut-être quand même une. Et l'inverse, dans des choses qu'on juge vraiment très positives, très bonnes, quelle est leur part sombre, quelle est leur part négative, enfin, quelle contrainte, quel problème ça va... Voilà. J'essaie toujours de trouver ce... Enfin, je ne suis pas... Ma personne n'est pas construite comme ça depuis toujours. mais j'essaie d'aller vers ce chemin. Oui, oui, oui. Ce chemin en crête, ce chemin d'équilibre. Et... Et oui, oui. Mais là, on est sur des sujets vraiment... Mais pour moi, l'incertain, l'implicite... Ah ben déjà, si on arrive à aborder, disons pour le dire comme ça, frontalement ces questions, là, on dit des choses très fortes. Mais je n'ai pas toujours pas répondu à ta question de la question initiale qui était comment on se projette ?
Alors, comment on se projette ? Ben, on se projette... Parce qu'il y a tout ce rapport aux angoisses et à l'implicite. L'implicite, c'est tout ce qu'on n'a pas compris, mais qui est là et qui structure tous nos imaginaires, tous nos façons d'être, tout notre monde qui sont vraiment très structurants. C'est vraiment, c'est clairement ça que je veux dire quand il y a l'implicite. Et donc, on se projette. Et donc, j'avais besoin de poser un peu dans les grandes lignes tout ça. On essaie de se projeter ou pas, d'ailleurs, en se disant ben on le prend comme il arrivera. Moi, je suis plutôt quand même un côté un peu naïf. Donc, j'essaie à la fois de me poser des questions, ouais, voilà, des paradoxes et des contradictions aussi, mais j'ai ça aussi. De le prendre aussi comme ça. Ça doit dépendre des temps. Il y a des temps de réflexion et des temps d'action. Oui. Et la neige, il y en aura moins. On sera plus haut. Voilà, ça, tout le monde, voilà, c'est... Et donc, il y a cette... Et en plus, la difficulté, c'est que on peut aller chercher dans d'autres pays où ils sont plus haut, ils en auront peut-être encore plus longtemps que nous. mais alors là, il y a plein de problématiques. Il y a la problématique en tant que guide de trouver du temps disponible, enfin, pour les gens qui prennent un guide ou qu'ils y aient tout seul parce qu'ils sont autonomes, d'avoir le temps disponible. L'argent peut s'être entraîné pour leur projet quand même et par rapport où ils en sont de leur conscience écologique. Est-ce qu'ils refusent complètement ça ou ils l'acceptent mais ils continuent de faire leur truc, on ne va pas s'empêcher de mourir ? Et moi, je dis ça sans aucun jugement parce que je suis presque... En disant de façon un peu caricatural plutôt là-dedans. Ou alors, je fais des sacrifices plus ou moins importants avec toute une gradation jusqu'à complètement refuser l'avion. Là, ce qui va avoir une incidence, mais ouais, je vais me prendre beaucoup de temps. Donc, là, l'équation financièrement parce qu'il y a l'économie toujours derrière quand même. Oui, bien sûr. Et voilà. Nous, ce qu'on peut mesurer, c'est que, voilà, comme tu l'as très justement dit, c'est très très instable aussi bien au niveau local, donc l'espace, qu'au niveau temporel. Sur une saison, je veux dire, sur les choses courtes. Et la reproduction d'une saison à une autre, ça bouge. Et pour la neige, parce que, alors nous, comme on est un petit massif, on était quand même déjà, enfin, les gens qui avaient pris un peu de recul là-dessus ou alors qu'ils, sinon ils le savent sans le savoir, la neige, elle bouge vraiment très vite. Donc, pour avoir la bonne neige, parce que c'est ça qu'on recherche aussi, ça dépend aussi après ce qu'on recherche. C'est simplement le ski comme moyen de déplacement, en ski de randonnée, le ski comme moyen...
de déplacement et puis la neige, elle sera comme elle sera, je suis content parce que c'est vrai qu'il y a le côté, voilà, que moi je souligne pas forcément assez mais qui est le côté merveilleux, enchanté, comme quand t'es enfant, tu t'es merveille, la neige, voilà, la montagne, il y a des magnifiques contrastes et le côté très merveilleux de la neige qui est merveille. Et voilà, est-ce qu'on se satisfait de ça ou est-ce qu'en plus on veut de la qualité de neige à la descente et là, ça se joue à pas grand-chose. Après, quand ça a basculé en neige de printemps, bon, tu verras un peu plus mais si on cherche un peu de poudreuse, mais ça, ça s'est accentué. Il faut être encore plus... Parce qu'il y a aussi le vent. Les vents ont changé. On a parlé de la température, on a parlé de la quantité de précipitation mais le vent, ça a changé. Le vent, il y a des endroits, les vents sont plus forts et plus concentrés. Bon, on le voit, il y a des tempêtes, il y a l'anémomètre à l'aiguille du midi, il s'est fait arracher. Donc, il résiste jusqu'à 270 et il s'est fait arracher. Donc, mais ça va être très local à un endroit et... Mais bon, le vent, il faut y faire plus attention. Les régimes météo, les flux changent. Tout devient beaucoup plus incertain et paradoxalement, on accepte de moins en moins cette incertitude. Et on n'a pas tellement... Ils sont en train de se dévoiler, beaucoup d'implicites. Nous, on fait ce travail avec mon ami, mais de toute façon, c'est le travail que tu fais aussi. Les implicites se dévoilent. On sent bien que... Ça, je l'ai vu à l'échelle de ma génération, la pédagogie, parce que la pédagogie, son rôle, c'est de lever, enfin, de mon point de vue, quand même, c'est comme ça, de lever le voile sur des implicites et d'expliquer mieux les choses, donc ça lève le voile. La pédagogie, c'est quelque chose qui avance. On voit, on a de plus en plus accès à la connaissance et des méthodes pour accéder à ces connaissances qui sont de plus en plus performants. Il y a ça aussi, d'ailleurs, quand même. Mais sur la pratique, voilà, donc ça, c'est la neige. La neige, j'ai l'impression que... Alors, moi, je suis biaisé parce que je ski peu. Je ski en famille, on essaie d'aller skier en famille à la journée pour que les enfants, pour le plaisir et qu'ils sachent qui aussi, avec un objectif pédagogique aussi. Mais comme guide, en ski de randonnée, quand je fais sept journées dans une saison, une année, c'est beaucoup. Donc, c'est rien. Là, je travaille avec d'autres guides. Je retravaille à l'école des guides, mais sur le recyclage des guides. D'accord. Donc, on se repose des questions sur tout ça. Le guide moyen, il fait peut-être 60% de ses journées plutôt sur les planches. Si on imagine, c'est comme l'homme de la rue. Si on imagine un guide moyen. Mais quand même, ça dit quelque chose. Et donc, je ne suis pas un bon exemple. Mais la neige, c'est... Donc, je comprends aussi que pour ceux qui sont plus inscrits là-dedans, ça crée plus d'inquiétude. Mais moi, entre guillemets, ce n'est pas mon fond de commerce principal. Moi, c'est la formation, l'alcoolisme traditionnel. Oui. Montée des tas de caillasses. Et donc, pour le dire
à l'inverse comme ça, très rapidement, ce que je ne mesure pas, c'est que tant qu'il y aura des gens qui auront envie de monter sur des tas de caillasses, nous, en tant que guide, on aura notre place pour répondre à cette envie. Il y en a qui iront tout seuls, des aventuriers, qui sont d'ailleurs critiqués, pas par nous. Dans les médias, le premier truc, on dit, ces gens qui font n'importe quoi, qui vont en montagne en short. Mais là, il y a tout un rapport à la vision qu'on a de la société, une phrase, qui est très lourde aux conséquences. Très, très lourde. Et là où moi, je suis un peu plus impacté, c'est sur ce qui est cascade de glace. Oui. Oui, c'est glace et mixte. Oui, mais même la cascade de glace. Parce que le mixte, ça va être encore plus compliqué, je vais y venir. Mais la cascade de glace, là, on est assez proche de la neige, on résistait, mais nous, dans notre massif, c'est vrai qu'à Saint-Dame à ce selvage, le Valon Dialogue, on avait deux cascades de glace. Quand on a commencé notre bureau des guides il y a un peu plus de 15 ans, je crois que c'était en 2008, 2008-2009, ça avait été des gros hivers. Donc là, c'était fat, il y avait de la glace de partout, de la neige de partout, c'était super. En plus, alors maintenant, il y a d'autres leviers, mais pendant longtemps, hiver à neige, la clientèle, pouf ! Nous, les demandes, ça explose. Les gens avaient envie d'aller en montagne, ils ressentaient le besoin d'être accompagnés avec un guide, ça crée tout de suite un engouement. Mais, l'hiver dernier, zéro glace. On n'a pas pu faire passer un seul client. Ils ne se sont pas formés du tout. Voilà, à peine, mais pas suffisamment pour qu'on puisse les grimper. J'ai alors mort. Donc ça, c'est vrai que, là, moi, ça m'impacte directement. Oui, parce que c'est dans ma relation concrète à le fait de travailler d'amener des gens, mais simplement aussi de pratiquant, que j'aime ça aussi, de grimper la glace, je dis, ah ouais, les verres sans glace. Et donc, sur ces deux activités, la neige et la glace, la cascade de glace, vraiment en fond de vallée, là, oui, il faut être opportuniste et être prêt à faire les kilomètres. Alors, opportuniste, c'est chacun qui gère sa vie personnelle, professionnelle, familiale, mais après, par contre, se déplacer, là, il y a tout le questionnement qui reste personnel aussi, mais comment on y répond par rapport à tous les enjeux environnementaux et son bilan carbone. Et, ou alors, accepter de voyager plus en mobilité douce, mais, tu as une perte d'efficacité, c'est pour ça que ça marche si bien, donc tu vas être moins rapidement sur ton truc, si vraiment, il faut y être vite, et, et ça va te prendre plus de temps. Et alors, après, alors, le mixte, alors le mixte,
là, c'est beaucoup, beaucoup plus compliqué et à mon avis, il y a un regard beaucoup moins dark à avoir, parce que, déjà, on n'a pas bien compris l'alchimie, comment, comment le, c'est pas la même, du tout la même formation au sens physique. La cascade de glace en fond de vallée, c'est de l'écoulement de l'eau, du froid, ça gèle. En montagne, c'est pas ça. Il y a beaucoup plus de paramètres. L'eau, il n'y a pas d'eau qui coule. En fait, c'est de la neige à une certaine température. Donc, il ne faut pas qu'elle soit trop froide, sinon elle ne colle pas. Si elle est trop chaude, c'est trop de l'eau, ça ne va pas marcher. Et surtout, il y a en plus la température qu'il va faire derrière, qui va faire que ça va coller et après rester et former ce qu'on appelle des plaquages. Et des endroits où il y a plus d'écoulement, à force, ça va former de la glace. Et peut-être, s'il fait chaud, ça va peut-être un peu couler, mais s'il fait chaud, que ça coule, ça a plutôt tendance à détruire en montagne. Mais par contre, s'il fait trop froid, ça ne marche pas. Donc, la chaleur, elle va aider à faire une espèce de pâte de neige qui colle et après, c'est de l'écoulement, c'est ça qui va nous former les plaquages. Et le vent est très destructeur avec des effets de sublimation que moi, je n'ai pas bien compris. Je ne sais pas si des gens les ont bien compris. En tout cas, le résultat, ça, je le connais. C'est que le vent, il va tout défoncer. Et quand on a dit ça, comme il y a des phénomènes climatiques qui changent, qu'il y a quand même des coups de froid qui sont courts, parce que ça ne veut pas dire qu'il n'y a plus de froid. Des fois, il va y avoir un coup de froid. Eh bien, on a des phénomènes de plaquage, de lignes qui n'existaient pas, qui apparaissent ou qui existaient vraiment très rarement et qui sont localisés à un endroit, à un autre. Mais on est presque sûr, on est assez stabilisé encore, mais peut-être cet hiver, ça ne va pas se passer comme ça, que cet hiver, il va y avoir des plaquages à l'échelle de notre massif là. Là, c'est plus à une échelle des Alpes. Peut-être pas jusque dans les Dolomites, mais déjà en allant assez loin, vers le lac majeur où là, il y a le Pisbadil, où il y a eu des plaquages complètement improbables qui se sont formés il y a quoi, il y a cinq ans je crois. Des trucs de malades qui ont été gravis. En tout cas, on n'avait jamais entendu parler de machins comme ça. Mais là, la Cougourde, c'est 2014-2017, il y a Antoine Roll qui a été très très bon, mais il n'était pas tout seul, mais c'est lui qui était le penseur du truc. Il a gravi, alors pas entièrement en plaquage, il y avait un peu de dry-to-ling, parce que c'est lié à l'évolution des pratiques aussi. Le matériel plus performant qui a pu faire évoluer les pratiques, enfin voilà, on ne sait jamais si c'est la pouffe qui fait l'œuf qui fait la poule, mais ça permet d'envisager des lignes que les alpinistes des générations d'avant, ils n'envisagaient pas. Ils avaient plutôt tendance à l'éviter la neige et la glace. Ils n'avaient pas les outils à dos. Alors que maintenant, c'est plus dur finalement de faire, quand il fait froid, de l'alpinisme purement rocheux que la glace, c'est incertain, ça reste plus dangereux. Par contre, au niveau de la technicité pour la grimper, c'est plutôt presque plus facile. Et donc, il y a tout ça qui se mêle toujours. Mais le mixte, un regard complètement dark sur le mixte en montagne, ça, de mon point de vue, c'est encore faux. Peut-être que ce sera vrai dans quelques temps, mais on n'est pas là encore. Et ça, comment dire, les conditions pour des grandes voies de mixte, par exemple, elles ont toujours été complexes à trouver ou à... C'est vrai que, voilà, le regard dark... Des images sur les droites, par contre. Oui, le regard dark, il peut être comme ça. Sur les Jorasses, on les aime moins souvent, quand même. Oui. On les aime moins souvent. Mais si on est prêt à bouger et qu'on n'est pas concentré sur une montagne, il va se passer quelque chose sur une montagne. Oui, oui. Il va se passer quelque chose sur d'autres montagnes.
Oui, c'est plus relatif. C'est plus restreint, oui. Oui, OK. C'est plus restreint et plus relatif. Voilà. Et il y a quand même une dégradation. Oui. Mais il est nuancé. On peut encore faire des choses. Aussi, et comme tu le dis, et ça, c'est très intéressant parce que le matériel le permet aussi. Voilà. Ça, c'est fou, quoi. Et au niveau de la créativité, si on reste, c'est ça que je veux dire. Alors, quand je le dis comme ça, effectivement, que le regard d'arc, il est faux, c'est trop fort. Je me trompe en disant ça. Mais parce que ce que je veux dire, c'est ce qui est important, c'est que si à l'inverse, on reste prisonnier de ce regard d'arc, on ne va pas vers la créativité. Et alors que si on pose un regard créatif et les gens, comme voilà, j'ai cité Antoine Rôle, parce que moi, ça, c'est un truc que je guettais. Quand j'avais été objecteur de conscience au CAF de Nice en 93, 94, 95, au lieu de faire 12 mois, c'était 24 mois. C'était étalé sur ces trois années-là. J'allais faire des travaux d'intérêt généraux avec le gardien qui avait construit le reflux. C'était Paul Martin qui est mort il y a plus de 100 ans. À l'époque, il avait presque 80 ans, plus de 75 ans. Il avait une patate de folie. Comme lui, il avait construit le refuge, qu'il avait été garde au Enef pendant l'année, un grand passionné de montagne, un peu grimpeur alpiniste, mais surtout un grand passionné de nature, mais à observer la nature. Et j'avais demandé déjà à l'époque, il y a 30 ans. J'avais demandé mais tu l'as vu des fois la face là ? Parce que le mix, ça avait commencé. Il y avait même une génération en moi, ici, Béraud et Jean Gounan, qui faisaient déjà du mix dans le Mercantour. Enfin, ailleurs, en Écosse, tout ça, ça avait commencé bien avant. Et j'avais demandé, il m'a dit non, je ne crois pas. Je ne crois pas. Je crois, oui. Ou soit ça avait échappé, parce que les choses sont liées aussi au regard qu'on porte dessus. Des fois, elles y sont mais on ne les voit pas. Et après, moi, je suis des fois un peu trop là-dedans, donc j'ai tendance à minimiser le discours d'arc et c'est vrai que les choses changent quand même et les trucs qu'on ne peut plus faire de la même manière. mais voilà, c'est d'aller aussi vers de la créativité et je pense qu'il y a encore des choses à inventer. Sinon, on pique le bagage et on fait autre chose. C'est ça. Mais c'est vrai que même par rapport l'évolution des pratiques et l'évolution du matériel, enfin, une évolution technique en fait, presque technologique par moment, ça, c'est fou à quel point ça a pu inventer aussi, moi, j'aime bien parler d'esthétique, mais de nouvelles esthétiques, tu vois. Ah, complètement. Que ce soit, enfin, oui, ce serait-ce que l'escalade en dalle. C'est tout l'intérêt de ton travail, c'est de valoriser les aspects créatifs, recherches esthétiques et c'est génial. Oui, vraiment, ça me passionne. Et ça me fait penser aussi à un truc, c'est... Ah oui, quand tu disais... Attends, j'ai l'impression que ça s'est coupé. Ah non. Parce que là, en plus, on est... On est, comment dire... On est aveuglé quand même par ce qui brille. Et ce qui brille, c'est la performance. La performance technique. Mais, et sur ce, il a tendance, sauf pour ceux qui le comprennent, qui essaient d'être dans ces démarches-là, et ça a tendance à écraser la dimension créatrice. Oui, c'est clair. Et ça, voilà, c'est là où je... Enfin, ce que j'avais en tête, c'est que il y a aussi tout un imaginaire de la montagne, qui est quand même... Enfin, qui date presque de... Tu vois, des premiers Anglais qui sont venus à Chamonix, par exemple, qui est celui de... Enfin, dans le... Moi, j'avais beaucoup étudié l'iconographie des Alpes. Tu vois, les représentations classiques et romantiques, par exemple, ont toujours, quelque part, une place dans un imaginaire collectif sur la montagne. Tu vois, c'est-à-dire que ce mythe du héros romantique qui va en montagne et qui se surpasse et qui, tu vois, en fait, arrive à être suffisamment fort dans une nature qui est aussi très forte. Ce truc-là, enfin, est un peu, comment dire, en train d'être déconstruit parce que, déjà, les montagnes…
Enfin, avec le permafrost, sont moins liées à la représentation d'éléments immuables comme ça qui persistent au fur et à mesure du temps et tout. Et enfin, cet imaginaire de la ruine, probable que peut être la montagne, figurait aussi dans les représentations romantiques. Ah oui. Et enfin, bref, c'est un peu comme si, tu vois, il y avait toujours dans le tourisme, une partie du tourisme aujourd'hui, une image comme ça, tu vois, qui reste du grand glacier, de la grande montagne et de l'homme qui est aussi assez fort et performant pour pouvoir aller en haut, tu vois. Oui, ça me semble tout à fait exact. Oui, et ça, c'est drôle parce que, parce qu'en fait, ce truc-là, enfin, moi, j'ai l'impression qu'il devrait être déconstruit depuis longtemps, quelque part, tu vois, que ce soit dans la manière de se figurer et l'environnement de montagne et la présence humaine en montagne et que finalement, ça va presque se faire par la force des choses, tu vois. Et j'ai l'impression que c'est ce que fait Inokstag ? Oui, un petit peu. Ah oui ? Oui, il fait face à ça, en tout cas. Ah ben, en tout cas, lui, parce que pour moi, le courant romantique, au-delà de la relation à la montagne et à l'alpinisme, c'est un courant, c'est l'exerciration du moi et donc de l'individu. Et Inokstag, dans ce sens-là, il fait le cheminement exactement inverse. Lui, il va en montagne, alors toujours pour une expérience, ça, c'est commun. Oui. Et c'est pour ça qu'à un moment, tu as utilisé le mot de collectif et j'ai besoin de le repréciser un peu, c'est l'imaginaire qui reste collectif. Oui, mais la recherche, elle est très individuelle. dans le romantisme. Et là, lui, il est dans une... Il va vivre une expérience en montagne pour se transformer, visiblement, parce que ça, c'est un autre mot important pour moi. Et ensuite, il le ramène dans le collectif. Oui, oui, oui. Sortez de vos tablettes, allez vivre des expériences dans la nature, en montagne, allez vivre des expériences tout court pour vivre et vous transformer. et là, effectivement, dans ce sens-là, moi, je dirais qu'il est très important dans ce processus de déconstruction. Ça, c'est clair, oui. Avec, c'est pour ça que je posais bien des dimensions positives et des dimensions négatives. Enfin, c'est un jugement de valeur parce que moi, je ne me suis pas inscrit comme alpiniste dans ce qu'il a fait, ça ne m'intéresse pas du tout. Mais par contre, je suis, contrairement à d'autres, très, très respectueux de la démarche dans laquelle il s'inscrit et tu as suivi les polémiques et la nécessité. Moi, j'ai trouvé ça bien aussi. Parce qu'il va chercher autre chose. Et j'avais peur pour le coup, quand j'ai appris la sortie du film et tout ça, que justement, ça reste dans une forme hyper stéréotypée de performance. Voilà. Ah oui. Là, c'était bidon. Là, pour le coup, c'est le mauvais jeu de cas de dynamique qui ramène à ses subordonnés et à regarder, je suis le meilleur. Il y a une rupture totale avec ça. C'est ça. Et c'est pour ça que ton travail, je comprends de mieux en mieux ce que tu fais, c'est la relation entre le fond et la forme. La forme est très prégnante et très importante. Oui, oui. C'est ça. Tu sais, celle qui a beaucoup travaillé sur ces histoires-là, en termes plus philosophiques, c'est Barbara Cassin. OK. Grande... Elle est à l'académie française. Oui, je vois. Elle est une philosophe philologue. Moi, je l'ai juste entendue. Je ne l'ai pas lue. Elle a été importante pour moi. Justement, parce que moi, j'étais trop construit par le fond. Et ça a commencé à se fissurer en moi depuis un moment. Et elle, elle a été importante. Là, j'ai vraiment entendu ce qu'elle a dit sur le sophisme, sur le rapport entre Platon et le sophisme, la structure, la forme. et voilà. Après, là où, pour moi, j'ai deux désaccords... Enfin, désaccords. Il y a deux choses qui me gênent. C'est que je sens un peu trop son point de vue politique. Ça, je n'aime pas trop. Voilà. C'est plus le domaine du détail. Mais un truc qui m'embête un peu plus, c'est que moi, je suis construit par un grand penseur. Moi, je suis agnostique...
Mais qui, lui, est croyant et a tout un système de pensée autour des religions et du religieux et elle, elle essaie de construire un système de pensée qui est vraiment arreligieux. Et je trouve qu'elle aurait beaucoup à gagner en puissance dans ses constructions intellectuelles, mentales, en s'appuyant sur ses traditions religieuses plutôt qu'en essayant de construire quelque chose de complètement nouveau sans ça. Voilà. C'est mon point de vue sur les limites que je ressens chez Barbara Cassin. Alors, le reste, elle envoie du lourd. Elle envoie du grand de lourd. Le reste, puis là, c'est un puits de science. La meuf, c'est hallucinant. Elle est philologue aussi, tu vois, elle a des capacités d'analyser les textes par mots. Elle a fait des dictionnaires sur les intraduisibles. Elle est connue, elle a un dictionnaire des intraduisibles avec d'autres langues. Voilà, un rapport au monde, à l'ouverture du monde. Ça fait beaucoup la langue aussi. Eh oui. Eh bien oui. Non, mon ami, il a lu, lui, Korsypski, l'ouvrage majeur de la sémantique générale en 1937. Voilà, bon, c'est sur la sémantique, c'est pas, mais voilà, sur la représentation entre la carte n'est pas le territoire. On est moins allé sur, il a dû aller voir un peu quand même, mais sur Chomsky, sur les gens comme ça. mais Chomsky, ça me fait pareil que Barbara Cassin. Oui. Le point de vue politique, à un moment, il va trop loin pour moi. Oui, oui, oui. Mais c'est mon point de vue de la façon dont je sens les choses. Et il y a d'autres copains qui sont fables, justement, au contraire, parce que c'est un peu ce que tu disais aussi par rapport à Ludo Hanel, c'est qu'il, voilà, lui, au moins, il va au bout. Oui, oui. Et ça te plaît. Voilà. Bourdieu faisait ça aussi. Mais ça me gênait moins chez Bourdieu, parce que Bourdieu, c'était, comment dire, Bourdieu, parce qu'il s'est des débats qui ont traversé le Covid, qui traversent encore maintenant sur la science, comment est-ce qu'ils investissent la parole publique. Oui, c'est ça, quoi. Et Bourdieu disait, c'est mon devoir de l'investir, mais, je ne sais pas, il avait une façon de le faire par rapport à Chomsky qui me semblait moins partisane et c'est peut-être que c'est moi qui ai changé entre... Et puis, c'est presque des époques différentes. Ah oui, oui, complètement. Enfin, tu vois, les post-modernes, c'était... Enfin, je pense qu'il y avait plus d'enjeux à vraiment exprimer la politique à ce moment-là. Aussi, pour la philosophie. C'était plus simple parce que c'était plus clivé aussi. Il y avait les... Soit tu étais de gauche, il y avait les bons... Enfin, les méchants de droite, soit tu étais de droite et il y avait les fainéants de gauche. Ça existe encore un peu, mais avec plus de... C'est plus entremêlé. Oui, oui. Non, c'est drôle. Et tu disais, transformer, c'est aussi... Ah oui, transformer, ça, c'est... Ça, c'est le... C'est le cheminement. C'est le fait d'être sur le chemin. Nous, c'est Olivier qui m'a éclairé là-dessus. C'est des choses que je vivais, que j'avais ressenties, mais lui, il a réussi à vraiment réfléchir là-dessus. Pour éclairer encore et être simplifié, parfois même à outrance, c'est qu'il y a... Nous, on voit deux chemins différents. Qui est, un, la voie de l'hédonisme, du plaisir immédiat, et qui sont très, très structurantes pour nous aussi. Et la voie de l'aboutissement. Bon, il y a un mot technique qui s'appelle le démonisme, mais voilà, la voie de l'aboutissement. Et qui est plus la voie des guerriers. Le guerrier au sens chez les musulmans, du djihad, mais ce qu'ils appellent, enfin, après, ils sont obligés à appeler le grand djihad, qui est le grand effort sur soi. Qui est une recherche de, finalement, de transformation de son égo, de son être profond. Et qui n'est pas le... Enfin, ceux qui sont, les musulmans qui sont là-dedans, qui n'est pas le petit djihad terroriste, qui est au contraire, qui est l'inverse. Et qui est de chercher des causes extérieures aux problèmes, alors qu'il y a beaucoup de problèmes qui viennent des causes intérieures. Voilà, c'est tout le rapport à l'égo. Et donc, la loi des guerriers, dans les grandes traditions, on la retrouve aussi pas mal dans le Tao Te Ching, dans le Tao Te Ching de Lao Tzu, le philosophe chinois, et qui est... Elle y est dedans. Qui est le livre, le Tao Te Ching, c'est le livre de la voie et de la vertu. Il y a quand même une histoire de cheminement, comment on avance. Et en fait, la loi des guerriers, c'est comment... En fait, la question, même pour les deux, c'est comment on supporte le réel. Il y en a une qui va être plus par la souffrance, qui est aussi la loi des latins, des chrétiens. Alors, la souffrance dans le sens, étymologiquement, de supporter. On l'entend très bien dans la langue française quand on dit cette personne, je ne peux plus la souffrir. Je ne peux plus la supporter. Il y a cette dimension dans la souffrance qui n'est pas que la douleur, qui est la façon de supporter le réel. Avec une capacité à accepter, pour le coup, quand même plus de douleur parce qu'il y a une logique d'un cheminement vers quelque chose qu'on sait ou qu'on ne sait pas, mais d'aller vers un objectif. Et cet objectif, c'est, en ayant pris le recul dessus, c'est la transformation. C'est de se transformer son ego, de se transformer.
Alors que, dans la voie hédonique du plaisir immédiat, il y a moins ce souci de transformation. Oui. Il y a de profiter de l'instant présent. Toujours profiter de l'instant présent. Voilà. C'est parce que, moi je le dis comme ça aussi parce que je suis plus construit par l'autre. Mais il y a sans doute des processus de transformation qui sont dans la voie hédonique mais qui m'échappent plus. Voilà. Et en alpinisme, enfin en montagne, pour aller jusqu'au bout, tout ce qui est du domaine de la voie hédonique sont plus liés aux activités de glisse. C'est très clairement que c'est comme ça qu'on voit. Et tout ce qui est du domaine de l'aboutissement plus lié à l'histoire de l'alpinisme traditionnel ou... Oui. Voilà. Tout ce genre de choses avec plus de... Ouais. ça s'inscrit plus aussi peut-être dans la durée mais ça c'est pas forcément vrai. Ouais. Pas toujours. Et... OK. Et du coup, la montagne, enfin l'alpinisme en tout cas, c'est un moyen... En tout cas, les processus de transformation sont quand même associés à la durée. C'est pour ça que tu vois, tout de suite j'ai relevé waouh, d'où ça sort... Après je voulais pas t'embêter avec ça au début là. Mais où ça sort, après c'est marqué espace-temps parce qu'on travaille beaucoup là-dessus. Voilà. Il y a une... Voilà. Il y a différents... Voilà. Tout ça, c'est traversé l'analytique, les voies, c'est tout traversé par des notions d'espace-temps et... Et... Et des fois c'est plus... Mais moi je chemine là. C'est pas encore complètement clair. Faut vraiment que je me pose pour réfléchir et mettre les choses dans l'ordre. Quelles sont les... La voie qui va être plus associée à un moment à l'espace, au temps. Ouais. C'est... Voilà. Comment ça s'articule tout ça. Là je suis en cheminement. Est-ce que... Ouais c'est fou. Est-ce que... Tu penses à ça en étant en montagne ? Ou tu penses... Alors ça dépend du rôle dans lequel je suis. En tant qu'alpiniste ? Oui, oui, oui. Bah j'y suis de moins en moins en tant qu'alpiniste. Ouais. Parce que de la montagne tout seul avec mes copains, c'est-à-dire un alter ego, globalement j'en fais plus. Oui. J'ai pétri de bonnes intentions à me dire je vais en refaire et tout mais dans d'autres cheminements le temps... Les temps qui sont très importants pour moi en ce moment, c'est... Alors notre fille elle est encore petite mais nous notre aîné, c'est de... Entre guillemets de... Enfin, je veux dire plutôt comme ça, c'est de finir à... sa construction. Ouais, ouais. Voilà. De finir ça... Ça c'est important et d'être disponible pour lui pour qu'il rentre dans la vie avec les meilleurs outils possibles. Ça c'est le truc principal. L'autre truc qui est super important c'est ce projet de livre qu'ont dit mon ami depuis... Ça fait 7 ans. Là on est en train de finaliser à... Enfin plus ou moins dernier manuscrit. Il y en aura peut-être d'autres à voir si on trouve un éditeur. Ça c'est les projets. Le reste... Bon. Enfin après... Avec ma femme on est ensemble depuis 28 ans. Donc ça c'est très important mais ça c'est une espèce de socle. Voilà. Je ne voudrais pas le dire ni même le penser comme ça mais c'est ça la réalité et au-dessus il y a des projets qui se construisent. Et donc... Donc voilà. Donc je n'arrive pas à aller en montagne avec des amis. Est-ce que finalement au fond de moi j'ai envie mais j'ai certainement beaucoup moins envie quand j'étais à me construire grâce à la montagne à ce moyen comme tu l'as justement relevé il y a voilà X années maintenant et quand je suis en montagne avec des stagiaires qui sont très bons des fois ça m'arrive avec un copain oui disons que je suis complètement différent parce que quand j'ai commencé que je me construisais je ne voyais rien d'autre que l'objectif qui était toujours de faire le plus dur possible par rapport à mon niveau j'étais quand même assez rapidement dans une dynamique de cordée dans la dynamique de ma cordée très individualiste mais quand même dans une dynamique de cordée il n'y avait que ça qui comptait le reste je ne le voyais pas je le vois quand je fais des expéditions là on était au Pérou ce printemps c'est la quatrième fois que j'y vais je ne voyais rien les gens avec quelques personnes j'avais des bonnes interactions je me rappelle bien quelques trucs mais globalement je ne voyais rien rien rien je ne savais pas où elle était la cordière mais rien à foutre j'avais la voie la plus dure qu'on voulait faire par rapport à ce qu'on pouvait faire basta j'y allais deux fois de suite par rapport à la rater on est retourné je ne comprenais rien mort de rire je regarde les autres montagnes je regarde on a écrit un livre de randonnée donc la montagne je la vois on a écrit un livre de randonnée donc je la vois complètement différemment donc je suis différent aussi mais est-ce que est-ce que je me sers de ces outils là à ce moment là je ne sais pas te dire par contre quand je suis comme hier avec ma stagiaire parce que les autres ont un peu refusé finalement ce que j'ai proposé et que j'avais beaucoup donné la veille je suis concentré sur ça et puis les autres se sont vus avec ma collègue mais là je vois là je le vois là je vois très bien pourquoi elle refuse pourquoi moi j'en fais pas plus parce que c'est mon ego qui le prend mal parce que je n'ai pas l'énergie par tout un tas de raisons plus ou moins bonnes plus ou moins mauvaises parce que je n'ai pas le temps parce que voilà mais il y a aussi mon ego qui réagit mal tout ça je le vois très clairement maintenant et je vois elles comment elles sont limitées par leurs égaux et voilà et comment quand j'étais dans la phase avant que c'était moins clair comme une grande gueule un connard j'allais taper dans les murs et ça marchait jamais mais jamais jamais je ne crois pas que ça ait marché une seule fois donc maintenant je bascule plus dans le mutisme et j'espère grandir et trouver une voie des moyens d'arriver à dire les choses sans taper dans le mur.
ouvrir les consciences et puis surtout le ouai aussi laisser faire parce que je n'y arrive pas quoi il y en a certain là c'est des filles mais c'est pareil des gars il y a d'autres difficultés il y a des particularités entre les hommes et les femmes alors c'est ne pas dire ça comme ça entre nous voilà ça va on peut le dire mais après c'est des sujets qui sont compliqués je comprends aussi pourquoi ils sont compliqués et c'est légitime que ceux qui trouvent voilà que ça heurte mais ouais ouais tout ça c'est donc comment j'utilise ça quand je grimpe c'est peut-être pas forcément présent non non non enfin ce qui est présent c'est que je suis je suis le produit enfin on est tous le produit d'une histoire je suis le produit d'une expérience cette expérience me construit et donc je vois je réalise les choses différemment mais je pense que c'est ouais je veux dire la transformation dont tu parles je pense qu'elle est aussi effectivement sur la prise de risque si tu veux dire peut-être oui et je pense vraiment au-delà de l'individualité parce que ah oui t'es dans le partage aussi en tant que guide avec les formations oui j'ai beaucoup plus conscience du fait qu'on est beaucoup plus interconnecté en relation avec voilà ça j'ai commencé à le comprendre depuis très longtemps mais ce que je savais pas faire c'est comment c'est ce que tu fais c'est ce que nous on fait avec Olivier et ce qu'on fait c'est de le ramener dans le monde oui c'est ça qu'on fait oui c'est de ramener la part créative la part la part artistique comment ça s'articule avec la part normative la part normée de la société et comment on arrive à dire quelque chose si on arrive à dire quelque chose de le partager c'est de le ramener dans le monde c'est ce cheminement et ça c'est génial c'est ça qui m'habite c'est ça qui m'habite mais je pense ça m'habitait depuis très longtemps mais sauf que il fallait déjà que je me construise j'étais pas du tout outillé ni intellectuellement ni voilà et du coup c'est un livre sur lequel vous travaillez avec Olivier il s'appelle Olivier Morisot alors lui il est en dehors de tout champ académique maintenant on est de la même génération lui au niveau scientifique sa légitimité académique scientifique il a une thèse à l'école des mines Paris en thermodynamique ok qui je pense c'est une bonne thèse et après il a travaillé dans l'industrie voilà donc lui c'est son processus c'est le travail alors lui pour le coup moi ça va être quelque chose bon il faut qu'on arrive à le finir quand même mais ça va être quelque chose de très important dans ma vie c'est déjà quelque chose de très important dans ma vie mais si on aboutit le livre bon après peut-être pas tant c'est comme tu as dit très justement on avait ce même questionnement par rapport à notre livre de randonnée c'est la forme finale l'objet final ce terme là c'était vraiment le mot qui ressortait c'est l'objet voilà qu'est-ce qui va sortir est-ce que ça va être ma thèse ça va être simplement une visioconférence voilà un objet un peu plus concret voilà il y a tous je m'avais très très bien le truc et donc oui mais quand même d'arriver à sortir un livre un objet on est là-dedans après finalement peut-être dans 10 ans on se dira bon ben voilà ce qui est le plus important c'est tout le cheminement qui nous a permis d'arriver là puis-ce que l'objet final l'objet bon il flatte un peu on peut le mettre dans l'armoire les compas qui viennent voilà on a fait ça voilà et mais et donc je ne sais plus ce que je voulais dire là-dessus et et voilà lui il est en dehors de tout champ académique ce qui pose des difficultés il y a eu plein plein de phases de travail ça a commencé gentiment je ne comprenais pas du tout lui je pense qu'il ne savait pas c'est pour ça c'est toujours la notion du pourquoi et du quoi quand il a commencé je ne sais pas s'il avait une image d'un pourquoi très clair mais peut-être que lui il est plus dans le pourquoi que moi certainement et moi mon cheminement il passe beaucoup par le quoi c'est lui qui m'a il m'a parlé de ses quatre cases je ne sais plus où il avait trouvé ça voilà le quoi le qui, le comment qui peuvent s'intervertir un peu et le pourquoi moi c'est quand j'ai brassé un peu les trois premiers que j'arrive plus à définir un petit pourquoi puis des fois des pourquoi de plus en plus grands de plus en plus vastes voilà parce que le pourquoi il n'est pas zéro ou un non plus il y a des gradations dans les pourquoi le pourquoi du pourquoi et et et et voilà.
et donc ça pose une difficulté là enfin à un stade du fait qu'il ne soit pas dans la dimension académique c'est de rentrer en en contact avec des gens moi je l'ai beaucoup poussé à faire ça donc on a eu quelques personnes notamment il y a des mais c'est assez récent encore il y a deux mathématiciens une mathématicienne du feu de Dieu qui a répondu un mathématicien bon moins de dimension mondiale que que elle mais lui c'est du genre outsider bien planqué j'ai l'impression il a bien bien compris deux trois trucs et et des physiciens il a eu un contact et même un échange avec un super physicien mais qui est pareil toujours dans avec le monde analytique on est en butée totale ça marche jamais mais la butée grave et puis alors il a eu des très très mauvaises réactions un coup avec un un un un astronome un astronome un astrophysicien le mec qui est d'origine italienne et il travaille au laboratoire de Nice pour ça on m'a mis sur sa piste un copain voilà il m'a dit il avait mangé une fracule donc on l'a contacté la façon dont il a contacté Olivier ça a été son choix de mon point de vue c'était mauvais il était trop trop masqué la réponse du gars un peu en en abus d'autorité pas encore mais quand même pas bonne et alors la réponse d'Olivier on s'est limite pris la tête parce qu'on a passé deux heures à l'expliquer au début il ne voulait pas répondre donc il fallait qu'il reste son idée de ne pas répondre à ce moment-là il m'expliquait qu'il fallait mettre des formes qu'il se mette dans sa roue et il a fait une réponse il a détruit donc le mec il n'a jamais répondu ça ne savait strictement rien après ça a permis d'en reparler avec Olivier et il a bien compris j'espère que la prochaine fois parce que tu vois le truc j'essaie de le préparer à ça aussi parce que j'ai de l'avance là-dessus du fait que j'ai depuis longtemps beaucoup raconté mes trucs de montagne et que je suis parti de très bas très mauvais c'est pas que je sois très bon mais je suis parti tellement bas que je suis moins mauvais et et tout ce chumillon je le vois par rapport à l'ego quand il y a des questions qui te déstabilisent et bien tu réponds de façon heurtée en les rejetant oui mais en fait il faut arriver à retourner le problème comme beaucoup de questions de façon plus globale et se dire mais en fait qu'est-ce qu'il dit pourquoi et en fait tout ça c'est d'où d'où d'où il parle d'où il parle et qu'est-ce que je dois dire pour répondre et peut-être dans son d'où il parle même si ça me heurte il y a quand même peut-être quelque chose d'intéressant intellectuellement c'est très bien c'est lui-même lui qui m'a expliqué tout ça Olivier mais là il n'a pas réussi il n'y a pas si longtemps il n'a pas réussi du tout alors qu'on avait deux ans d'entraînement il répondait par internet il y avait tout le temps la réponse je dis mais qu'est-ce que t'as fait c'est complètement taré j'ai pas supporté l'abus d'autorité d'accord la réaction d'ego c'était sur la question précise c'est une question qui va faire problème qui va poser de gros problèmes de toute façon parce que là c'est une question très concrète de physique dans le travail qui conduit qui est la rotation synchrone de la lune la lune elle tourne autour de la terre c'est la révolution tu t'y connais dans l'astronomie un petit peu c'est bien parce que moi j'y comprends rien j'ai eu le temps à comprendre et en fait lui ce qu'il dit c'est que ce qu'on apprend à l'école c'est qu'a pris ma fille qui est au CM2 la rotation synchrone c'est faux c'est vrai si on reste dans une vision complètement euclidienne et qu'on n'a pas accepté la relativité générale qui courbe l'espace-temps et que si l'espace-temps il est courbé elle n'a pas besoin de tourner sur elle-même elle va tout droit en tournant ah oui oui ok voilà mais sur ce il sait tellement enfin le mec il n'a pas répondu mais il a fait tellement un mail assassin qu'il n'a même pas pu avoir de débat il lui a expliqué le fond de sa pensée enfin si il l'a expliqué mais le gars il n'a plus répondu parce qu'il avait perdu la réponse elle était tellement il lui a dit des trucs du genre mais alors les astrophysiciens vous en êtes encore là vous n'avez pas intégré le mec je vois bien il a tous ses voyants il a dit mais qu'est-ce qu'il me dit celui-là il est complètement con lui il est complètement con et voilà donc comme ça on a cette difficulté avec le monde académique mais là le physicien et qu'il a vachement aidé à comprendre d'autres trucs de physique enfin les comprendre plus en profondeur et parce que tout ce rapport à l'implicite par exemple si on vient sur la physique quantique il y a un congrès il y a des congrès solvés alors c'est très rigolo parce que toutes ces histoires ça tourne vachement autour de la montagne parce que par exemple Horace Bénédicte de Saussure qui a donné la prime qui a fait que Balma et Paca ont gravi le Mont Blanc sans doute pour des motivations personnelles mais aussi pour la thune et surtout sans doute peut-être celui qui est le guide Balma et oui c'était pour des expressions c'était scientifique c'était pour des affaires de pression et donc c'est vrai que pour Olivier dès qu'il y a des histoires de pression la thermodynamique elle est plus très loin t'as déjà fait un pas voilà et là Solvay quand on gravit le servin par la voie normale suisse la radio en lit il a la cabane Solvay c'est le même Solvay qui était un mécène belge comme ça existe totalement maintenant ici il y a un peu des fois Gates qui fait des trucs mais il y a si ça existe encore les américains ils font encore un peu il y a Chouinard il a donné toute sa fortune pour l'écologie il y en a qui font un peu et Solvay en fait il a organisé un truc qui est très connu c'est les congrès Solvay où lui c'est lui qui finançait tout et il rassemblait les meilleurs mathématiciens les meilleurs physiciens les meilleurs scientifiques du moment pour organiser ce congrès et donc il y en a eu plein des congrès il y a eu des photos t'as tous les meilleurs joueurs de foot de la physique et des maths du moment.
et en 35 ça en fait ça a été presque le point de départ d'Olivier je crois que c'est 35 il n'y en a pas tous les ans des congrès Solvay c'est le congrès avant la deuxième guerre mondiale là il y a eu un débat très assez voire très houleux entre Niels Bohr d'un côté Heisenberg Niels Bohr d'un côté et Einstein et Schrödinger de l'autre sur la physique quantique est-ce qu'elle était réelle ou non réelle causale ou non causale locale ou non locale et donc c'est finalement c'est Niels Bohr Heisenberg qui ont gagné et qui ont dit que la physique quantique est non réelle c'est à dire que tous les résultats qu'ils produisent n'ont rien à voir avec notre réalité ça c'est vraiment leur postulat leur mantra de départ mais c'est pour ça que l'implicite pour nous il est super important mais ça c'est le postulat actuel mais il est basé sur un choix en fait au début et il y a d'autres physiciens alors là c'est une histoire de fou il y a d'autres physiciens donc il y avait Einstein quand même et Schrödinger voilà c'est quand même des points lourds de l'histoire de la physique mais après il y en a eu d'autres et notamment il y a un certain David Baume aux Etats-Unis qui a tout retravaillé là-dessus et pour partir du point de vue que justement elle pouvait être réelle mais alors qu'elle était peut-être non locale ou non causale ça je ne suis pas assez physicien mais lui il a été complètement ostracisé ça a vraiment été dur c'est-à-dire d'autres temps il aurait été lynché il aurait été lynché et donc il a réussi à rentrer en contact avec un physicien français qui s'appelle Gondran c'est un père un fils là c'est avec le père qu'il a eu un échange téléphonique et eux ils ont écrit un livre qui s'appelle et si Einstein je ne sais plus si c'est Einstein et Schrödinger et si Einstein avait raison je crois que c'est et si Einstein avait raison voilà et donc il parle de toute la physique qui pourrait être imaginée sans partir du postulat posé par ou en ajustant mais pas en restant borné du point de vue complètement analytique en disant que c'est ça la vérité mais on passe notre temps à regarder des conférences sur le sujet encore revu une conférence c'est pour ça que ça m'a interpellé en Suisse parce que des fois ils sont un peu moins bloqués que nous il y a le côté républicain en plus il y a le cadre républicain qui formate encore plus qui produit des choses super mais qui aussi et même en Suisse là c'était qu'est-ce que c'était cette conférence bon peu importe et en tout cas il y avait un physicien qui était peut-être le doyen de la fac de physique de Genève ou en tout cas le chef du département de physique il a dit si ça ne vous convient pas changez d'univers ils refusent vraiment complètement les autres hypothèses c'est récent la conférence peut-être elle n'était pas de là mais au plus elle a quelques années elle est complètement récente elle est post-Covid donc ils en sont encore là et quand on voit voilà le journal Bruno lui il le brûlait à l'époque donc maintenant non je pense que c'est plus il y a plus de ça prend des formes plus symboliques c'est ça c'est très pluriel maintenant tout est moi je pense ça me fait penser c'est cette théorie des multivers d'Aurélien Barraud et tout ça c'est incroyable enfin je capte absolument pas tous les ah mais moi non plus tous les tenants les emboutissants de ces théories là mais c'est ce que je dis c'est qu'Olivier il est sur autre chose sur les multivers mais lui il n'est pas sur une approche expérimentale il est sur une approche il croise des connaissances oui c'est presque une philosophie des sciences voilà c'est ça mais qui rentre dans du dur quand même oui mais c'est souvent oui ça vient de toute façon à partir du moment où tu modèles les concepts différemment ça apporte des nouveaux possibles aussi alors je ne sais pas si tu avais d'autres questions comment j'ai répondu à tes questions la première question c'est comment on projette l'évolution des pratiques oui pour revenir à quelque chose de concret comment on projette mais où ben moi à titre individuel je suis pas inquiet enfin pas plus que ça il y a toujours un petit fond d'inquiétude mais en tout cas ça me parce que tant que et en plus les signaux vont plutôt dans ce sens là les gens ont envie de nature ont envie de de se confronter quand même à de la performance dans la nature pour certains aussi il y en a qui sont sur du contemplatif il y en a qui sont sur plus de la recherche de confrontation de performance donc il y a des montagnes elles ne sont pas il y aura des montagnes pour monter dessus après sur un alpinisme de masse enfin de masse ça n'a jamais été quelque chose vraiment de masse mais c'est vrai que souvent comme la chose se dégrade on peut imaginer que ça que ça se réduise comme ça donc ça peut être une façon de dire que ça va disparaître et donc dans ce cas là si c'est de dire comme ça que ça se réduise on n'en est pas là loin sans faux c'est plutôt le chemin inverse mais ça peut s'effondrer d'un coup quand même mais disparaître complètement ça je le j'arrive pas du tout il faut le concevoir et puis je pense que ça se redéfinira tout le temps de toute façon voilà moi je suis plus beaucoup là là dedans après au niveau de l'angoisse c'est vrai que la capitale mondiale de l'alpinisme pour moi c'est ma réalité c'est Chamonix.
pour les collègues qui vivent au quotidien et qui voient le massif se dégrader ça c'est une réalité que moi je vis pas parce que moi j'y suis de façon très ponctuelle et beaucoup moins qu'avant et je comprends leur désarroi mais moi ce qui m'intéresse de toute façon presque voilà pour le dire comme ça de façon caricaturale c'est presque de nier cette réalité pour imposer ma réalité qui va être de créer le monde qui m'intéresse parce que c'est ça qui m'intéresse moi ouais et puis je pense c'est drôle parce que au début au tout début où j'ai commencé la recherche j'étais parti 15 jours en Bretagne j'étais parti à Ouessant tu sais cette île qui est vraiment Finistère tu sais à une heure en bateau de la pointe de Saint-Mathieu et en fait t'as énormément de roches granitiques tu vois et y'a rien de c'est pas grimpé du tout tu vois mais je me disais ça se prête ça se prêterait vraiment à de la belle escalade sur un granit hyper compact et et c'est vrai que je m'étais enfin j'avais fait un transfert en me disant peut-être que peut-être que on peut aussi imaginer la montagne et l'alpinisme enfin vraiment sérieusement dans des espaces comme ça aussi tu vois et qu'au final enfin c'est la la pratique qui vient à se déplacer aussi et ouais juste une c'est exactement moi je travaille beaucoup là-dessus aussi en fait à un moment donné j'ai presque même sans doute commencé par ça c'est comment on définit l'alpinisme quand même et jusqu'au coup il va et et en fait on en revient au premier mot clé c'est l'incertitude c'est de se confronter à de l'incertitude et c'est pour ça que le slogan Petzl c'est quoi le slogan ? ah il est fabuleux moi je suis pas équipé par Petzl en plus donc c'est access inaccessible c'est dans l'inaccessible l'inaccessible aussi parce qu'il est incertain c'est un peu plus ça découle mais en tout cas il y a une notion d'incertain et la deuxième notion c'est la notion d'inaccessibilité voilà et l'alpinisme contrairement à l'escalade qui est quelque chose qui va être beaucoup plus normé et sécurisé oui donc avec moins d'incertain d'incertain et moins d'inaccessibilité alors ça par contre concrètement dans les deux jours que j'ai passé hier c'est ça mes maîtres mots quand je construis mes séances et que et que en fait moi j'ai jamais réussi à enfin j'ai une partie très égalitaire où je présente les choses de la même manière à tous mes stagiaires mais après une fois que ça c'est fait attention je personnalise et je vais pas m'adresser forcément et proposer les mêmes choses m'adresser surtout proposer les mêmes choses souvent ben il y a le niveau technique mais comment je ressens aussi les gens leur capacité à cheminer d'être un certain c'est inaccessible qui est vraiment l'alpinisme pour moi qu'ils soient en haute montagne ou pas qu'ils soient en Bretagne ou qu'ils soient au Mont Blanc voilà et ou pas ouais et là par contre ça voilà et ce j'essaye j'essaye quand même de leur expliquer de leur dire ce genre de choses et la voie est difficile sans chercher à les culpabiliser et à les détruire et parce qu'en plus il y a une autre difficulté c'est que suivant sur les entre guillemets les boutons sur lesquels on appuie et qu'ils comprennent que pour faire de l'alpinisme ils sont entre guillemets pas dans le bon cheminement mais qu'ils ont encore des choses qu'ils ont mal comprises de leur fonctionnement enfin qu'ils sont encore pas mal comprises qu'ils sont trop présentes dans leur cheminement et que par réaction par rapport à ce qu'on leur dit ils vont dans l'alpinisme oui c'est trop dangereux il y a trop de choses pas intégrées et d'y aller simplement sur une rébellion de quelqu'un qui t'a provoqué et bien ma responsabilité de la mise en danger il y aura et en fait il faudra trop montrer de trucs et il y aura c'est pas bon du tout du tout c'est pas bon du tout du tout il y a cette dimension là aussi oui c'est clair donc j'ai fait très très attention à la façon et des fois je préfère être mutique mal faire mon job de ce point de vue là que de provoquer quelque chose voilà et voilà t'as vraiment une vision très holistique en fait de l'alpinisme quoi ? complètement enfin c'est complètement c'est ouais ouais ça je fais très très attention alors ça effectivement dans tous les cheminons dans lesquels je suis ça concrètement c'est ce qui m'échappait avant je tapais plus dans les murs tu vois je provoquais pas forcément de réaction heureusement comme ça mais ou des réactions de fuite de rejet ils passaient sur leur truc et ils faisaient bien en fait d'une certaine manière ils faisaient bien sans doute ouais ce qui m'embête c'est des fois pour des des outils concrets dans la relation à la matière parce que ça ça se perd aussi enfin ça se perd ça se perd dans le sens où avec la tertiarisation de l'économie on vit dans des espaces complètement normalisés complètement normés où on n'a plus à penser c'est la norme les règlements qui ont pensé pour nous et on n'a plus tellement à se saisir des objets et d'une manière telle que si on le prend mal on va se faire mal la sanction va être immédiate et donc pour moi c'est important de les amener là dessus et ça ils n'ont pas du tout conscience la façon de prendre les rochers et la nature Rousseau c'est très bien certainement mais elle n'est pas forcément gentille c'est pas la question il y a des empoints faibles suivant comment tu utilises les prises comment tu te déplaces comment tu te situes tu te mets sous le grimpeur et ça je pas plus tard qu'hier donc on était plus ou moins de deux groupes on est plus avec ma fille les autres elles étaient restées avec ma collègue là-bas elles ont un incident qui est passé à deux doigts d'un drame en plus fatalité c'est vrai qu'il faut jouer et après la paroi comme ça t'accède comme ça.
et nous on était là avec la fille et eux étaient là-bas il y avait déjà d'autres grimpeurs qui se lançaient sur plusieurs jours en article dans une voie un couple il y avait un peu de passage parce que le couple en fait il était aussi avec une copine qui faisait qu'un bout et après elle repartait et l'après-midi on commençait là il y a deux gars qui passent devant moi donc moi ma fille elle grimpe je l'assurais dans son truc le rocher dégradé bon ça allait j'ai estimé que j'avais pas besoin de l'informer que là où elle était bon c'était déjà sans doute presque quasiment une erreur de ne pas le dire fais gaffe bouge pas il y a des gars qui passent mais les gars quand ils sont passés je les ai trouvés vachement nonchalants tu vois par rapport au fait qu'elles soient au-dessus tranquilles bon on a dit bonjour mais ils n'étaient pas plus ouverts que ça je leur ai pas dit ben faites gaffe là-bas il y a le groupe donc ils vont là-bas ils s'installent gentiment au pied d'une voie des filles qui grimpaient en plusieurs longueurs et là évidemment enfin évidemment parce que maintenant c'était pas obligé que ça se passe comme ça mais il y a une fille en seconde dans une longueur qui met le pied sur un bloc et un bloc comme ça qui tombe et qui est tombé juste à côté des gars cette même fille qui fait tomber le bloc bon il se passe rien en fait enfin il se passe cet incident mais il se passe rien concrètement il n'y a pas de blessés il n'y a rien elles descendent elles finissent avant nous parce qu'elles étaient moins investies en activité voilà et donc elles traînent vers nous elle va regarder ce qu'elle faisait l'autre et celle qui avait fait tomber le bloc elle attend pendant deux minutes comme ça sous l'autre à regarder et j'ai fait exprès de rien lui dire parce que pareil je me suis dit bon là c'est dégradé mais j'espère que s'il y a des trucs qui tombent ça va pas être plus gros que disons ça et qu'elle le comprenne d'elle-même mais bon elle est partie j'ai pas besoin de lui dire mais c'est très très délicat et tu penses pas qu'elle l'a capté quoi bah peut-être quand elle est partie elle a capté mais j'en ai pas à vous parler elles sont ouais je crois qu'elles avaient encore le cas elles sont son souci le premier truc qu'elle avait demandé c'est et en perturbant justement parce que là il fallait qu'elle se bouge elle voulait encore faire une voix et l'après-midi elle a commencé à tourner et on avait fini à retard en perturbant l'autre qui allait grimper c'est est-ce qu'il y a un relais est-ce que voilà il fallait des trucs des trucs des trucs tangibles et là où on se comprend pas c'est que la veille on avait fait de l'artif en plus celle-là elle m'avait demandé j'avais du matos pour planter un spit un tamponoir voilà elle a besoin et c'est ma collègue qui me l'a dit comme ça avec ces mots-là elle a besoin de poser un cadre extrêmement contrôlé voilà l'autre gros mot tout ça aussi c'est tout le rapport au contrôle parce que notre humanité je l'avais pas compris quand j'ai lu surveiller et punir de Michel Foucault ça ça a été super important pour moi mais depuis j'ai entendu d'autres penseurs dire et à mon avis il faut le voir comme ça en fait ce cheminement de l'enfermement il commence au néolithique avec la sédentarisation et le fait qu'on fasse des enclos qui ont d'énormes avantages tous ces trucs en fait c'est pour ça que moi j'essaie de pas les voir qu'avec des avantages ou des inconvénients les avantages c'est que évidemment ça nous a permis de stabiliser notre agriculture et de produire le monde jusqu'au monde de maintenant qui a aussi des avantages par rapport au fait de vivre dans les bois tout seul c'est dur c'est dur il y a des gens qui le font mais c'est dur et donc tout ce processus d'enfermement et on va toujours enfin le Covid ça a été fabuleux pour ça toujours vers plus et la conquête de mars aussi les gens c'est Enzo qui a dit à un copain Enzo Odo ils discutaient de ça ils allaient grimper ensemble ils disaient putain mais les gens comment ils vont faire ils vont aller sur Mars mais ils se rendent pas compte disait l'autre copain Enzo lui dit mais non il faut pas du tout voir les chefs comme ça ils sont déjà prêts de toute façon à Dubaï ils vivent dans des trucs il n'y a plus de lumière ils sont complètement ils n'ont plus besoin de la nature de la lumière ils sont déjà prêts et donc on est à un espèce de stade ultime enfin ultime on peut toujours aller plus loin mais on est déjà bien avancé quand même d'enfermement de contrôle de normes où on a plus besoin de penser et donc nous quand ils arrivent en montagne moi ce que je vois très clairement c'est qu'ils arrivent avec ce package et que eux ils ont aucune idée de rien mais s'il faut je dis ça mais moi quand je commençais j'avais aucune idée de rien non plus mais j'avais quand même eu plus d'expérience qu'eux avec la nature le fait de me démerder tout seul oui et puis je pense que c'est aussi ce que ce contrôle produit aussi c'est des peurs tu vois je pense que l'inquiétude du relais et tout ça enfin la question du relais et tout ça c'est aussi tu vois c'est qu'en dehors du contrôle il y a une grosse part l'oeuf qui fait la poule la poule qui fait l'oeuf ça c'est ça c'est très difficile donc moi dans mon cheminement j'ai l'impression que c'est la peur qui fait le contrôle aussi voilà moi je suis plus dans ce cheminement là mais je sais pas si c'est la vérité ça c'est une grosse grosse interrogation mais c'est drôle parce que parce qu'on l'a beaucoup entendu dans le Covid enfin c'est pas la même chose je m'égare sans doute c'est les médias qui créent la peur oui mais pour moi non c'est la peur qui est là et les médias se sont nourris de la peur ils sont nous à l'heure insu pour moi il n'y a vraiment pas de complot mais et ça fait boule de neige on en parle de plus en plus et ça crée de plus en plus de peur oui oui mais est-ce que c'est le contrôle mais le contrôle crée de la peur aussi parce qu'on est habitué à du contrôle c'est ça que toi tu voulais dire oui c'est ça c'est plus ça tu connais non non le contrôle alors là c'est rigolo parce que on a un voisin là qui était psychologue il est là à retraite enfin là il n'est pas là il habite en Lauserre aussi beaucoup et lui il est artiste ok tu peux aller voir on peut aller voir ensemble il est dans son jardin il a plein de trucs mais lui il est psy surtout ok et il essaie de construire ses oeuvres d'art avec tout son parcours de psy ok et tout le cheminement qu'il a eu dans son parcours de psy et lui il travaille beaucoup sur ses notions de de contrôle ouais mais oui qui ramène à l'individu à la société et sur des notions d'effondrement de la société ok donc il est aussi autour de de tous ces mots ouais et pour moi ce qui a été incroyable c'est que moi je suis construé avec donc c'est René Gérard le penseur que j'ai pas nommé que j'évoquais tout à l'heure donc qui lui sur notre rapport lui c'est surtout le rapport à la violence quand même le rapport à une certaine
façon d'organiser la société et à un moment donné on discutait enfin on se rencontrait de temps en temps on discutait on s'apprécie bien et il y a un truc que j'attendais mais que je voyais pas venir c'est qu'en fait il est arrivé sur certains points aux mêmes conclusions que moi mais par un chemin lui il est plutôt quasiment anticlérical donc même sans être moi je suis agnostique mais il y a encore un cran au dessus et il est plus proche comme Barbaracassin d'essayer de construire quelque chose sans le religieux je sais plus comment il intègre le religieux d'ailleurs mais il est arrivé au même truc alors ça ça a été fabuleux je me suis dit putain ça c'était génial des fois les chemins sont tu vois des questions vraiment essentielles fondamentales quand on descend on descend on descend c'est les mêmes et en rejetant plutôt en rejetant plutôt le schéma par lequel moi je me suis construit je suis arrivé au truc pour arriver à des notions de contrôle de le rapport aux normes le rapport au risque le rapport à la vie à citer je pense que ça a dû l'interpeller aussi t'as déjà lu le mot analogue de René Dommage ah ben non mais Olivier il l'a lu il le cite ça me fait penser à ça je pense que ça t'aimerait bien et alors qu'est-ce qu'on projette je sais pas te dire moi je suis plutôt je suis pas inquiet pour pour l'alpinisme je suis plutôt inquiet pour notre monde oui mais ça qui ne l'est pas c'est pas arrangé entre le moment où tu m'as posé la question enfin déjà on s'est rencontré t'as commencé à évoquer ça et maintenant ça s'est pas arrangé encore c'est que ouais mais pour l'alpinisme ouais c'est parce que aussi je me suis construit comme ça c'est ça que je suis allé chercher je pense aussi les alpinistes comme moi on s'est construit par l'obstacle donc là on a un obstacle c'est intéressant ça ça j'ai l'a oublié de le dire c'est pour ça que c'est bien de prendre un peu un temps encore ça c'est super simple à comprendre et on se fait une image tout de suite mais nous c'est les obstacles qui nous ont réussi à devenir meilleurs techniquement tu vois des grimpeurs alpinistes tout ça tu l'as bien compris par ailleurs mais quelqu'un qui c'est ça qui nous et comment on répond de quelle manière on répond à ces obstacles par la force physique par l'intelligence par la technique par la philosophie par la créativité et c'est exactement ça ce que tu fais voilà par exemple il y a l'art il y a la création ouais c'est intéressant ça et le et donc mes collègues parce que j'ai aussi une image il y a un truc qui est très négatif chez les guides parce qu'on prend l'histoire des guides c'est que c'est partie des clients en fait l'impinisme c'est construit grâce aux deux mais c'est les clients qui avaient l'idée et le guide qui trivialement pour de l'argent il y a peut-être de la motivation intrinsèque aussi mais sur la motivation intrinsèque qui est importante c'était Gaël Véran c'est des pauvres paysannasses c'était les paysans ah oui donc là ça amenait bien du beurre dans les épinards on va dire bah ouais je vais t'amener là-haut il y avait peut-être de la curiosité aussi pour certains qui sont allés plus loin mais mais sur ce le guide il est parce que tout ce truc de normes de contrôle d'analytique le gros mot qui est derrière aussi encore c'est c'est l'univers technique la technicité moi à un moment j'avais peut-être sans doute comment ça j'étais intéressé à la pensée libertaire si on lit Jacques Ellul la critique de la société technicienne ou si on lit Yvan Elitch la critique de la société alors eux ils essaient de poser un pourquoi voilà donc la technique c'est un problème et le guide c'est un technicien et il reste prisonnier de la technique et en fait ce que j'ai remarqué mais que j'avais déjà remarqué avant que ce soit aussi prégnant c'est un peu concomitant mais je dirais quand même un peu avant c'est que plus les guides sont prisonniers de ce schéma technique et ils subissent leur activité moins moins ils ont d'outils pour dégager un autre imaginaire autre chose et ils sont prisonniers de ce côté dark c'est pour ça c'est d'où l'intérêt du travail que tu conduis c'est hyper intéressant que tu fasses le lien avec Yvan Elitch et Ellul c'est vraiment des questions technologie technique et technologie que je ne connais pas plus que ça que j'ai lu un peu il y a très longtemps mais c'est parce que Yvan Elitch il est un peu plus on peut se poser la question aussi avec enfin tu vois je ne sais pas moi ça me fait penser j'ai eu un un problème dans le mercantour avec un ami on avait dû appeler le PG on avait la chance d'avoir une barre de réseau enfin et je m'étais vraiment posé la question de et si si ça avait été contingent en fait si j'avais pas eu le téléphone si qu'est-ce qu'on faisait enfin tu vois on aurait probablement passé la nuit à attendre qu'il y ait un rejel pour pouvoir désescalader si la neige tenait plus enfin et c'est tout quoi mais c'est vrai que c'est en fait tu vois même mon téléphone qui est là ça devient inhérent en fait à vraiment une une manière de ouais de l'alpinisme effectivement mais en dehors de ça ah complètement Michel Serres en parlait super bien justement pour pour valoriser certainement aussi je pensais que enfin je comprends pas tout Michel Serres mais ça je comprenais quelque chose il me semble c'est une volonté de presque survaloriser de façon presque naïve les bienfaits de la technologie ouais et donc ce qu'il disait très bien lui il voyait quatre révolutions cognitives dans l'humanité dans un petit livre qui s'appelle Petite Poucette j'étais un peu captivité à lire je suis petit qui se lit vite donc c'est tout le rapport à l'externalisation du savoir donc l'écriture le papier l'imprimerie le fait de pouvoir toujours industrialiser et externaliser le savoir et le numérique et il disait Petite Poucette c'était une façon de surnommer une de ses petites filles toi tu auras d'autres outils que moi je peux pas je peux pas bien sûr qui ont des aspects négatifs mais qui vont permettre alors lui voilà son gros truc qui va vachement te plaire c'était il faut pas le voir que de façon négative c'est que ces outils ils permettent aussi de libérer de l'espace.
parce qu'ils nous libèrent de contraintes techniques et on peut les voir aussi qu'ils vont mieux prendre en charge que nous et ça va libérer un espace qui va nous permettre de si on le souhaite d'aller vers de l'imaginaire et de créer d'autres choses d'avoir plus d'espace pour avoir l'esprit plus libre et penser à autre chose complètement la difficulté de ça c'est qu'on le sait très bien ça s'adresse plus à soit il y a des éléments aléatoires des curieux qui sortent de leur schéma sinon il y a un rapport de domination qui est organisé dans la société et nous où on en est avec Olivier et qui est quand même un peu au delà du gauche droite et on l'entend très très bien aussi parce qu'on fait un gros travail aussi sur les maths quand il y a des mathématiciennes qui s'expriment la top gun mathématicienne qui a répondu à Olivia Caramello une fois elle travaille beaucoup en France elle a un accent mais elle parle en français et avec une maîtrise de la langue des concepts des mots enfin français de folie du feu de Dieu et une fois il y avait un débat je crois sur France Inter sur la féminisation des mathématiciennes il y avait une autre femme ça faudrait je le vérifie vraiment le jour que j'avais entendu une autre fois avec un autre mathématicien qui est d'enfer et en fait avec l'autre mathématicien voilà pour partir comme ça c'était sur la féminisation et les discriminations et elle elle reste elle est prof de maths à Paris dans une grande une grande fac je suis plaqué peu importe quand elle parle de discrimination c'est que du point de vue féminin mais elle a intégré tout le schéma de la pensée analytique et de l'école de l'excellence mais qui devient assez laitiste parce qu'il est quand même pas complètement fermé mais quand même assez fermé pour une certaine classe sociale et l'autre mathématicien il lui disait et il s'est dit à ce sujet il s'est pas beaucoup exprimé il disait parce que j'ai bien vu le truc moi je sais que dans mon milieu je suis la grande gueule je fais le job du sale connard qui à un moment donné va dire les trucs ça m'arrive souvent donc voilà et lui je voyais bien qu'il voulait pas faire ça il voulait dire de façon beaucoup plus intelligente beaucoup plus subtile mais il a dit alors moi les mathématiques j'ai l'impression que la discrimination faut pas l'avoir comme ça c'est plus quelque chose qui est à avoir de plus global plus il est à la psychologie voilà et cette même femme je crois que c'est la même en tout cas c'était pas la même c'était un copier-coller de celle-là une fois elle était sur un autre plateau avec Olivia Caramello et c'est ça pour le dire de façon encore plus globale tous les juments dans lesquels elle est avec Olivier elle disait des trucs sur les maths la féminisation qui étaient justes et là Olivier elle ouvre la bouche et là c'est de la folie elle dit plus de choses dans un cadre beaucoup plus ouvert c'est pas que c'est faux tu vois c'est vraiment ça la pensée analytique celle qui le dit très bien ça c'est je sais pas si tu les as vus peut-être pas c'est les Kung Fu Panda donc Kung Fu Panda 2 qui est pas le meilleur mais c'est le meilleur méchant vous avez le mieux fait il s'appelle Chienne c'est un espèce de pan et la divinatrice qui est un mouton il fait un discours comme ça hyper tac tac analytique et il dit bien sûr que j'ai raison le méchant et la divinatrice lui dit avoir raison ne te donne pas raison et ça c'est directement issu du Tao Te Ching ou ce genre de choses et c'est tu as raison dans une bulle analytique mais la complexité c'est l'assemblage de plusieurs bulles et dans cet ensemble de bulles tu n'as pas forcément raison avoir raison ne te donne pas raison et là c'est exactement ça t'as la mathématicienne dans sa bulle elle décrit un schéma qui est juste où il y a de la domination des femmes mais par contre elle accepte une partie de ce schéma dans lequel elle a bien réussi et qui écrase d'autres c'est clair c'est des questions de prisme et de référentiel et là Olivia quand elle parle et les autres ce qui est génial c'est après elles disent il faut dire les choses comme elle a dit Olivia c'est l'étage exactement tu as tout compris c'est énorme c'est génial on fait une petite pause tu veux boire un coup manger un truc un petit je veux bien un petit.
Route part.1
Route part.2
Route part.3
